對話劉尚希：政府投資，錢要跟著人走丨動能湘對論（二）

編者按：湖南省兩會召開之際，紅網時刻新聞聯手新湘評論推出系列高端訪談《動能湘對論》，專訪京湘兩地重量級專家，為湖南動能建言獻策。輯錄京湘學者哲思，聯動兩會會場內外。今天推出第二組，聚焦投資和消費，對話的專家分別是中國財政科學研究院原院長劉尚希和湖南省政府參事、中南大學商學院教授吳金明。

當前，在擴內需的語境下，如何促消費，各地正在“同題共答”。一直以來，如何讓政府花錢更有效率，也備受關注。

劉尚希多年來研究宏觀經濟，不僅關注投資與消費，還聚焦公共財政、公共治理，尤其在公共財政研究方面，成果尤為豐碩。他還是第十三屆、第十四屆全國政協委員，中國經濟五十人論壇成員，并受邀在教育、衛生、環境、商務等多個領域的專家咨詢委員會擔任委員。

作為湖南桃江人，無論飛得多遠，他那份對故土的深情從未改變。

2022年，劉尚希受聘為湖南省委人才工作領導小組辦公室第一批（15位）“湖湘引才大使”。本期專訪劉尚希，也是從“投資于人”的話題開始。

【投資于物終歸要服務于人】

紅網時刻新聞：前不久，您回湖南參加“推進共同富裕的財政政策研究”高峰論壇時，提到了物的發展與人的發展的關系。近期，湖南提出“投資于物和投資于人相結合”。在您看來，投資于物和投資于人是一種怎樣的關系？

劉尚希：湖南提出“投資于物與投資于人相結合”，這是落實以人民為中心的發展思想的一個具體體現。

從投資的角度來看，投資于物和投資于人，似乎被區分開來了。

但是從根本目的來看，投資于物，這個物是要靠人來使用的，社會基礎設施、城市公共設施，以及學校、醫院等，都是為了滿足人們的需求而建設的。

長沙圭塘河生態公園的周末休閑場景。

所以，這就要求任何投資，都要考慮是不是服務于人，是不是對人的流動、素質提升和全面發展有促進作用。

當然，這里頭涉及到有沒有浪費的問題，如果只是為投而投，落不到人身上，無論是從短期看、還是從長期看，投資實際上都是打水漂，沒有任何意義；還有就是，如果只是讓少部分人受益，大部分人沒受益，那就存在公平性的問題，這種公平性的問題也是要從投資于人的角度去考慮的。

紅網時刻新聞：您覺得這兩類投資該如何結合？

劉尚希：投資于物是手段，最終目的還是為了人。要促進人的發展，最終就要落到人的技能、人的基本權益保障、人的健康等這些方面。

對普通老百姓來說，首先得解決“一老一小”的問題，對小孩子上幼兒園，老人的養老，實際上這些都必須優化投資。

還有針對處于“一老一小”之間的勞動力，怎么提高他的就業能力，改善就業環境，這也和投資有關系。

如果從人的角度出發去考慮問題，城市發展的方向就不會偏。所以，我覺得湖南省委、省政府的這個思路很正確，關鍵在于要有具體的機制和措施去落地實施。

常德市臨澧縣四新崗鎮柏枝臺中學飛魚游泳館的培訓課。

紅網時刻新聞：為什么有人認為，投資于人要比投資于物更難把握？

劉尚希：其實每一個領域的投資，最終都是要體現在投資于人。比如說合肥的科技創新，看起來投的是技術，實際上支持的是那些技術原創人員，投的實際上也是人。種子基金、天使基金等風投創投基金，主要也不是投物，主要是投人，覺得這個團隊有研究開發方面的潛力，大家才會投資。

但是我們現在很多考核辦法存在滯后性。投資到硬件設施、設備，蓋完房子之后，考核問題通常不大，可預期、可確定。而一旦涉及人的因素，可能會遇到一些麻煩，因為很難量化考核，且充滿了不確定性。

人的知識價值難以評估，如何體現這種價值，有時并不容易把握。所以，湖南在投資考核過程中，也應該注意，不能拿過去的一些框框來套。

【政府花錢不能跟人脫節】

紅網時刻新聞：投資于物和投資于人的結合，強調的是一種人本思維。您此前在接受采訪時，也提到“以人為本，錢要跟著人走”“從打靜靶到打飛靶”等觀點，讓人印象深刻。

劉尚希：過去到處都在搞發展，流動的主要是作為生產要素的勞動力；而現在經濟社會是往都市圈、城市群、中心城市這個方向發展。隨著人口的流動和家庭遷徙，我們處在一個動態社會，發展的空間、形態都在顯著變化。

2024年12月25日，“湖南省大學生創業投資基金進校園”岳陽專場活動在湖南理工學院舉行。（圖源：岳陽共青團）

像農村的年輕人進城，就不只是給工資了事，更要考慮給他們提供公共服務的問題，但是戶籍制度使他們的公共服務集中在戶籍所在地，在工作生活地他們享受不到。這樣的話，公共服務就與人在空間上脫節了。當時我是基于這種情況，提出的錢要跟人走的。

紅網時刻新聞：今年我國實施更加積極的財政政策，就政府花錢如何更好地以人為本，能談談您的理解嗎？

劉尚希：各方面的發展都要跟人走，都要錨定人，這里涉及到空間規劃、土地指標、項目布局等等。

比如教師的編制，是按照戶籍人口數配置的，有些人口凈流入的地方，常住人口是戶籍人口的幾倍，但是按照戶籍人口配置的教師編制遠遠不夠。

再比如新建學校，有大量沒有戶籍的隨遷子女，也需要當地提供教育，所以對發達地區來說，人口凈流入地新建學校的壓力非常大。而人口凈流出地，新建的學校甚至招生困難。

這也是前面說到的問題。只注重投資于物，忽略了投資于人，所以才會出現這樣的空間上“不對稱”。

這樣花錢，就是與人的流動脫節，與人的發展脫節，與人的需要脫節。存在脫節問題，有些錢就可能打水漂。

2024年4月11日，在湘潭市雨湖區九華和平科大小學，學生在上啟蒙編程課。（圖源：新華社）

所以，一個地區內公共設施、公共服務的配置，必須根據人口流動的變化進行調整。

而現在難以調整優化，是因為這些資源是按照條塊配置的，條塊的配置方式就像格子一樣，是固化的，很難將資源從一個格子里再挪到另一個格子里去。

這就帶來了一個問題——人口凈流出的地方，公共服務是過剩的，而人口凈流入的地方，公共服務是不足的。

【消費的過程也是人發展的過程】

紅網時刻新聞：關于促進人的發展，您之前曾強調，要將分配結果轉為消費結果。為什么“以人為本”能和消費產生關聯？

劉尚希：消費是一個經濟學概念，也可以說是一個社會學概念。我們要從經濟學、社會學兩個角度來考慮。只考慮一個方面，僅僅把它當成一個手段，恐怕就偏離了以人民為中心的發展思想。

消費是為了人的發展，是人的生產和再生產過程，所以人的發展，實際上也就是消費的過程。倒過來看，消費的過程也是人發展的過程。

消費水平高低不同，導致人發展的程度是不一樣的。營養狀況、知識文化素質等，這些屬于人發展的不同層面。

消費包括私人消費和公共消費，兩者應當合力滿足每個人的基本消費，包括基本營養、基本教育、基本醫療、基本住房，以此保障每個人獲得基本的能力，包括生存能力和發展能力。

當私人消費不足以達到基本消費和獲得基本能力時，公共消費就應當補上，不讓一個人落下。

學生、游客在長沙岳麓書院研學、打卡。（圖源：新華社）

紅網時刻新聞：近年來，湖南消費市場展現出強大的韌性與活力，2024年前11月，社會消費品零售總額增幅全國前列。湖南在促消費方面，還可以做什么？

劉尚希：擴大消費，各地有很多探索，其實最重要的一點，是提升老百姓的預期。老百姓的預期越好，消費的欲望更強、消費的動力越足。

放眼全球211個經濟體，我國的消費率是比較低的，不僅低于發達國家的平均水平，也低于許多發展中國家。我們是世界第二大經濟體，消費率與我國目前的發展階段是不匹配的。

【不是發消費券和補貼就能改變預期】

紅網時刻新聞：那我們該怎么做？

劉尚希：讓老百姓充滿信心，不是說一說就能做到。這是一個宏觀的、整體的問題，不是你發一些消費券、發一些補貼，老百姓就可以改變預期。

關鍵還得要靠深層次的改革，才能把這個問題真正落地。所以改革對提振消費預期非常重要。

如果大家對改革充滿了期待，那就意味著我們的發展動力變得更充足。大家覺得干事創業掙錢的機會越來越多，這樣就會形成一種良性循環，大家也敢消費，甚至敢借錢消費。

游客在長沙市天心區太平老街打卡、游玩。（圖源：新華社）

紅網時刻新聞：您剛剛也說了，擴大消費不僅僅是發發消費券，能不能給家鄉湖南支一些招？

劉尚希：當前的消費結構，從趨勢上來看，物品的消費占比在下降，服務類、精神文化類消費占比在上升。

比如說，“谷子經濟”成為年輕人熱衷的體驗性消費，這類消費具有情緒價值和陪伴功能。這種消費跟以前的消費不一樣，因為現在我們基本不存在貨物方面的短缺，但是在服務消費方面，怎樣提供更加優質的供給，這才是當前擴大消費發力的方向。

另外，消費得要多元、多層次。

比如說養老，這方面的消費供給不足，產業潛力巨大。隨著老齡化速度加快和平均壽命延長，非健康狀態的生存時間也在延長。失能的老人越來越多，這些消費對家庭來說，都是剛需。

實際上還有一些消費，比如說一些常住人口沒有本地戶籍，在本地能不能享受平等的公共服務、住房保障，這些也涉及家庭的消費決策。進城的農民，尤其是青年，他不知道他的未來是在城里還是家鄉，邊際儲蓄傾向就會更大。

長沙市首家街道級老年人中央廚房（集中配送）餐廳。（圖源：中國社會報）

所以擴大消費，湖南既要從微觀方面、從具體的領域入手，也要從整體方面考慮。既要作用短期，也要作用長期。

因為擴大消費不是一陣子的事，也不僅是2025年的事，可能是相當長一個時期的工作任務。

【零基預算讓財政的錢更好惠及百姓】

紅網時刻新聞：今年我國將提高財政赤字率、安排更大規模政府債券、進一步增加對地方轉移支付。在目前地方財政吃緊的情況下，對湖南而言，應該如何抓住這個機會，想聽聽您的建議。

劉尚希：首先，要理解好中央的政策，把政策吃透。如果政策不吃透、了解不全面，那么在實施過程中，可能會因理解不全面而留下遺憾。

再一個，湖南自身也得要進行相應的改革。中央增加對地方轉移支付，但推動支出責任是落在地方的，你這個錢怎么花好、花得有效果，讓更多的人受益，而不是做那些錦上添花的事。

紅網時刻新聞：當前，湖南在深化零基預算改革，這也是重點改革“第一槍”。您覺得在改革過程中，湖南應該注意一些什么？

劉尚希：各部門的職責不是一成不變的，需要調整。只有適應這個變化，錢才能花得有效果。

所以零基預算，對所有的項目支出從0開始編，先把事說清楚，然后再落到錢上。

不能“八字沒一撇”，干什么還不清楚的情況下，就想著怎么要錢。這樣的話，就是要來錢，實際上也花不了。

2024年11月20日，全省深化零基預算改革推進財政科學管理電視電話會議在長沙召開。（圖源：湖南省人民政府網）

湖南省委、省政府高度重視零基預算改革，是好事情。從已經發布的文件內容來看，改革不僅涉及本級支出的調整，也包括省市縣縱向支出結構的優化，這也帶動了省以下財政體制的改革。

安徽在零基預算改革方面走在前頭，湖南現在跟上了。我相信湖南的零基預算改革，會讓財政的錢更好地惠及老百姓。

【農村的價值靠城市化度量】

紅網時刻新聞：您此前在接受采訪時多次提到，穩住中國經濟潛在增長率，迫切需要進行城鄉二元結構改革。

劉尚希：破除城鄉二元結構，實際上是要隨著發展的過程順勢而為，既不能超越階段，也不能滯后。從我們現在的情況來看，是有些滯后的。

當前，城鄉二元結構，是通過勞動力的流動和家庭的遷徙，慢慢地向城市集聚，這是一個必然趨勢。

農民，尤其是年輕人，在農村難以找到工作，現在鄉村振興提供了一些機會，但農村的一二三產業發展，也消化不了這么多人。農民一旦外出打工，就很難再回歸農村。

所以，農村里閑置的房子占30%，這個比例相當高了。這是一種財富的浪費。房子長期沒人住，慢慢就爛了。以前打工辛辛苦苦掙來的錢，回到戶籍所在地，蓋了房子。但這個房子不能買賣，不但無法增值，甚至變成一毛不值。如果攢錢在城里買套房子，就有機會升值。

在這種情況下，農民很難積累財富。允許農民進城打工掙錢，但這僅是收入，積累財富的機制，對于被拴在集體土地上的農民來說還有待健全。

城鄉二元結構的改革涉及三個方面：經濟二元結構、社會二元結構、所有制二元結構。三個二元結構決定了，農民即使進城了，他也很難獲得和市民同等的待遇。

衡陽市打造蒸湘鄉村全域品牌“源自雨母”，推動“土貨”變“潮品”。

紅網時刻新聞：能詳細解釋一下嗎？

劉尚希：比如說，農村市場發育不充分，幾乎沒有要素市場。比如建設用地，不能和國有土地同權同價。這實際上是一個經濟上的二元。

社會的二元是指，農民本來是一個職業的稱號，是從事第一產業工作的人。但在城鄉分治體制下，農民已經成為一種社會的符號，成了一種社會身份。而這種身份標識，可能會在社會上遭遇不平等對待。所以這種社會身份，必須盡快破除。

再一個就是集體所有制，怎么進行改革？集體所有制的改革，就是集體所有制的實現方式，如何更好地契合社會主義市場經濟的要求。

因為國有經濟已經進行了一系列改革，通過兩權分離，國有企業變成了市場主體，國有經濟契合市場化的程度要更高一些。但是農村集體經濟，因為長期在城鄉二元結構的框架之下，與市場化的契合程度相對較低，所以需要改革。

只有在三個“二元”上，進行大刀闊斧地改革，那么才可能真正實現城鄉融合發展。

紅網時刻新聞：也就是說，當我們討論農村發展的時候，必須跳出農村？

劉尚希：是的，農村的價值，包括它的經濟價值、社會價值、生態價值等，最終是靠城市的發展來度量的。

比如說農家樂、鄉村旅游，總不是鄉里人自己游，那主要是城里人去的。只有城里人去得多了，這些才能發展起來。

游客在永州市陽明山萬和湖畔，體驗露營、觀星空的趣味。

在人口結構上，城市人口、城市家庭越來越多，那么像農家樂、鄉村旅游的市場才會越來越大，各種特色農產品才會更有價值。也只有農村人口減少了，農村勞動生產率才能提高，農業生產成本才能降低，種地農民才能增收。

可見，只有人的城市化率不斷提高，農村的經濟價值、生態價值、社會價值以及文化價值才能得到充分彰顯。所以在一定意義上，農村的價值是靠城市化來度量的。

紅網時刻新聞：這些年來，您回到家鄉，感受最大的變化是什么？

劉尚希：我覺得湖南交通路網的建設改變明顯。原來我回老家，都沒有高速公路，現在都已經通高速了，還有火車。

這幾年基礎設施的建設得到了很大的改善，包括農村，到處都是硬化的公路，這是很不容易的，車都可以開到農民的家門口。

當然，我們也期待，這樣的變化能夠越來越多。希望我每一次回到湖南，都能發現新的驚喜。

來源：紅網時刻新聞（記者 何青）