解放日報對話馬丁·雅克：真正理解變化中的中國 | 世界中國學大會

馬丁·雅克，英國著名學者，倫敦政治經濟學院亞洲研究中心IDEAS高級客座研究員，復旦大學中國研究院客座教授。

2025年，是即將來上海參加世界中國學大會的英國著名學者馬丁·雅克，開啟中國研究之旅第32個年頭。

恰好整80歲的他接受解放日報·上觀新聞專訪時，坦誠、松弛而幽默。與解放日報00后記者對話中，他一直主張，如果不持續關注，就無法真正理解——變化中的中國、尤其當下中國。

他也身體力行：1993年之前，只是作為一名英國中青年學者， 敏銳地關注到了遙遠東方的 “亞洲四小龍” 現象； 后來與馬來西亞籍愛人哈林德的相遇，成為一個契機，促使他對東亞和中國看法及想法發生巨大轉變；2000 年左右， 研究重心轉向中國；之后出版專著 《當中國統治世界 》， 在國際學術界輿論界引起廣泛關注討論；2016 年出版新書 《大國雄心》，盡管年已71歲；如今正針對時代新變修改第三部書稿，將來出版向世界分享對當下中國的看法。這位西方人一直以學術姿態持續追蹤，深化修正對中國發展的理解。在他看來，中國已成為一個無法繞開的全球性議題、學術應該面對的現象，其所代表的發展中國家力量正日益受到國際關注，面對中國變化速度之快，西方學者若停留在陳舊視角，將無法在動態中真正理解中國。

一個半小時的深入對話，超出預計時間。馬丁·雅克很開心我向其提出了一些關于中國倡議與現實實踐的問題，暢談了其仍在持續觀察思考的學術見解。這種態度正體現他秉持的學術對話精神——在東西方之間搭建理解之橋，向世界闡釋如何讀懂并理解始終在變化的中國。

在當前，理解中國有至關重要的意義

中國學研究更加開放、更具包容性

解放日報·上觀新聞：歡迎您來上海參加世界中國學大會！有什么期待？

馬丁·雅克：如果僅從傳統中國研究的視角出發，我可能根本不會被邀請參加這類會議，因為我并非傳統意義上的中國學研究學者，我曾是一名經濟史學家。中國學研究正在變得更加開放、更具包容性，上海舉辦的這個會議，就很好地體現了這一點。

我希望未來能有更多這樣的會議，加強各國之間的合作，在形式和內容上進行更多創新。這樣的會議重要性在于，當前時代背景下，理解中國具有至關重要的意義。

中國正在快速變化，無疑將成為世界上最重要的經濟體，而這一進程已經開始。我們必須弄清楚中國未來的發展方向，必須深入研究中國。從更廣闊的視角看待中國學研究，意義重大。

國際社會迫切想知道中國能為世界帶來什么

四項倡議在過去兩三年相繼提出，絕非偶然

解放日報·上觀新聞：前不久您談到金磚合作機制發展壯大具有重要意義，既為全球南方加強團結合作提供了廣闊平臺，也為推動全球治理體系改革注入了“南方力量”。在您看來，中國提出的全球發展倡議、全球安全倡議、全球文明倡議，到今年9月最新提出的全球治理倡議，反映了一種什么趨勢？

馬丁·雅克：首先有必要思考一個問題：中國為何在當下提出這四項倡議？這背后反映了中國當前的發展階段、戰略思考以及與世界其他國家的關系處于怎樣的狀態？

在我看來，這些倡議體現了中國日益增強的自信。如今，中國在全球的影響力已經相當可觀，并且還在不斷提升。國際社會也越來越希望了解中國在全球治理方面的主張，以及中國在當下關鍵議題上所秉持的原則。

那么，在這一背景下，中國重點提出的這四項倡議究竟包含哪些核心內容呢？

我認為這四項倡議在過去兩三年間相繼提出，絕非偶然。

它們的提出發生在2019年之后，此時“一帶一路”倡議已進入深化發展階段，中國與全球南方國家的關系也日益緊密，不斷開辟新的合作可能。與此同時，美國在全球的領導力長期以來持續減弱，國際社會開始將目光投向中國，期待中國能在全球事務中發揮更重要的作用，貢獻新的智慧和方案。國際社會迫切想知道，在這樣的形勢下，中國能為世界帶來什么？我認為，這四項倡議正是中國對這一期待的回應。

若按時間順序來看這四項倡議，會很有意思。

首先是全球發展倡議，顯然它主要面向發展中國家。在我看來，中國外交政策中最重要的關系之一，無疑是與發展中國家的關系。中國始終將與發展中國家的關系置于優先位置，可以說這是中國外交政策的戰略基石。全球發展倡議源于中國自身的實踐，它是對中國發展歷程的回應。中國是一個發展中國家，盡管如今在某些方面已不像傳統意義上的發展中國家，正逐步邁向高質量發展階段，但它始終與發展中國家有著強烈認同感。

全球發展倡議所表達的核心，就是發展所必需的原則、發展中國家所需要的支持，更是關乎人類未來的關鍵。

要知道，全球南方國家的人口占世界總人口的85%左右，規模極其龐大。但我們常常忽略這一點，因為西方媒體的報道大多聚焦于歐美國家。其實西方人口僅占世界總人口的約13%，比例很小。

長期以來，西方憑借其超強的實力，讓人們誤以為它在世界上占據主導地位，擁有多數話語權。但事實上，無論是人口還是地域，西方在全球范圍內都只是“少數派”。這一現象恰恰暴露出當前全球治理體系的不民主性。

第二項是全球安全倡議。我認為這一倡議的提出，是對當前復雜多變的國際局勢的回應。

在2017年之前，“安全”一詞在全球對話和討論中，并不常被提及。但在此之后，我們都看到全球許多國家之間關系惡化，對立態勢愈發明顯。在此背景下，中國更加重視自主發展和自力更生，“安全”這一概念在新的國際環境中變得愈發重要。全球安全倡議正是在這樣的背景下提出，明確了中國在安全領域的原則和主張。

第三項是全球文明倡議，我覺得它比其他三項倡議，更能反映中國的本質。

坦率地說，“文明”（civilization）在西方并不是一個常用詞匯。即便在西方提到“文明”，也大多是從歷史角度出發，比如古希臘文明、羅馬帝國文明，聚焦的都是古代時期。在當下的西方政治語境中，“文明”并不是一個積極主動使用的概念。但關鍵在于，中國最初是以文明形態誕生的。“文明”這一議題與中國的歷史經歷深度綁定，對中國而言意義非凡。而且，受“文明”議題影響的不只是中國。許多發展中國家的歷史、傳統、宗教和語言，都曾一定程度上遭到殖民國家的壓制或摧毀。因此，我認為他們在崛起過程中面臨一個極具意義的問題：如何重拾、恢復、振興自身的文明傳統。

這些國家的“民族國家”身份是它們擺脫殖民統治后被強加的，因為當時除了“民族國家”模式，幾乎沒有其他選擇。但現在情況不同了，中國的存在以及提出的全球文明倡議，讓大家重視這一點。

第四項是全球治理倡議。這是當下時代極具啟發性的收獲，因為它彰顯了普遍價值，更重要的是它強調了治理的重要性：全球治理應遵循哪些傳統、哪些準則？各國之間應如何相處、如何互動？在我看來，這一倡議也是對某些西方國家執政理念的回應，旨在重新構建一個可供各國遵循的全球框架和范式。

總的來說，在我看來，這四項倡議共同勾勒出了中國的世界觀和外交政策方向。

要理解中國，就必須著眼于它悠久的歷史

關注中西方治理傳統差異，中國是“實效型”傳統

解放日報·上觀新聞：本屆大會主題強調“世界視野下的歷史中國與當代中國”，在當下的世界語境中我們該如何理解這個主題？

馬丁·雅克：我認為要理解中國，就必須著眼于它悠久的歷史。中國有一個顯著的特點，就是在民眾與治理的關系、民眾所認同的價值觀等方面，存在著一種深層次的延續性。在現代化進程的推動和影響下，這些方面確實發生了一些變化，但這種延續性依然十分突出。

美國著名政治學者弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）在其著作中曾指出：放眼全球，沒有哪個國家能像中國這樣，在這么長久的歷史中保持治理的延續性。我認同這一觀點。

要理解中國，就必須深入了解中國的獨特性，因為中國和其他國家、其他社會都不同。它有著截然不同的歷史，尤其是與西方的歷史相比差異巨大。

當然，曾有一種在我看來較為傲慢無知的觀點，它認為所有國家最終都會變得和如今的西方一樣。自從我出版第一部有關中國的著作以來，這種觀點的影響力已經開始大幅減弱，但它依然具有很強的影響力，我認為它仍是西方社會的主流心態。

具體回答你的問題，我認為在當下，治理是核心議題。

治理的本質是什么？治理與民眾之間的關系本質又是什么？民眾對政府有哪些期望？在這些方面，我認為中國與西方傳統存在很多不同。

例如，國家在中國社會中具有至關重要的地位，占據著特殊的位置。民眾對國家既尊重，又期望國家能夠解決各類問題，同時也看重國家治理的延續性和實際成效。這一點與西方社會存在明顯差異。

總體而言，我認為西方的政客往往擅長言辭表達，卻在實際施政成效上表現不佳。所以，西方的政治傳統在某種程度上可以說是“言辭型” 傳統，而中國的國家治理傳統則是 “實效型” 傳統。

比如，中國剛剛設定了新的二氧化碳減排目標，這些目標具有重要意義，是階段性的關鍵減排指標。西方也會設定各類目標，但政府是否能兌現承諾，往往并不確定，甚至這些目標會被淡忘，因為它們是在很久之前設定的。而且，西方政府并沒有面臨必須兌現承諾的巨大壓力，尤其當政府換屆，執政理念和政策可能存在差異，導致政策缺乏延續性。因此，國家這一概念，正是體現中西方治理傳統差異的一個非常有意思的例子。

當然，我現在是從“二元對立”的角度來談論，一邊是西方，一邊是中國。但世界上還存在其他不同的治理傳統。現在一個日益重要的趨勢是，國際社會開始重視、理解并借鑒全球范圍內的各種傳統。

要知道，全球南方國家占據了世界人口的大多數，這些國家各具特色。比如巴西、越南、馬來西亞、印度等，它們都是具有重要影響力的國家，擁有各自獨特的傳統。所以，在探討中國傳統時，我們也應該將其與其他傳統進行對比，這樣才能讓我們的討論在全球范圍內更具深度和全球性。

不同傳統之間的對話極具意義，希望這種對話能進一步發展壯大。

如今，情況發生了根本性轉變

中國正處于一個非常重要的階段

解放日報·上觀新聞：正如您所說，以中國為代表的發展中國家在國際舞臺上，日益受到關注。您曾經提到過，當中國的國際地位達到一定程度后，中國就可以作為文明國家而非民族國家發揮更大的國際影響力，這具體表現在什么地方？

馬丁?雅克：這是一個非常有意思的問題。19世紀之后，如何與西方打交道成為中國亟待解決的重要問題，因為以英國、法國為代表的西方國家已成為世界舞臺上新興且極具侵略性的力量。在帝制時代末期，中國在多次被歐洲國家擊敗后，如何應對西方、實現自身發展一直是一個重大課題。

要回答這個問題，我們必須回顧這段歷史背景。很多看似理所當然的事情，都有其歷史根源。曾經的中國別無選擇，只能順應西方主導的國際體系規則。2001年加入世界貿易組織對中國意義重大，為其融入國際金融和經濟體系打開了大門。可以說，中國在很長一段時間里都處于“適應”西方主導體系的階段。

但如今，情況發生了根本性轉變：中國首次具備了參與定義全球體系、塑造全球治理格局的能力。如今，中國正快速推進實現現代化，在多個關鍵領域已處于世界領先地位。因此，我認為中國正處于一個非常重要的階段，尤其是在思想層面，中國需要逐漸成為參與塑造世界未來格局和未來走向的重要力量。

在這一過程中，發揮關鍵作用的機構并非傳統國際體系的組成部分，而是比如金磚國家合作機制、“一帶一路”倡議，還有上海合作組織等。這些機構實際上已成為全球治理中舉足輕重的存在。我預見這一趨勢將持續發展，并變得越來越重要。未來關于“文明”“民族國家”等概念的學術討論，都將在這一背景下展開。

“現代化”等同于“西方化”是偏差的根源

需關注“中國是什么”而非“他們認為應該是什么”

解放日報·上觀新聞：您一直呼吁“放下偏見和濾鏡，才能讀懂中國”。對于希望客觀理解中國的西方觀察者和學者，您會建議他們糾正哪些關于中國的關鍵誤解？又應該如何建立更準確的認知框架？

馬丁·雅克：這個問題很明確，也很有價值。我認為，西方學者在研究中國時面臨的核心問題非常基礎：他們成長的文化環境包括政治文化與中國截然不同，而且在西方學術界尤其是中國研究領域，有種觀點認為“現代化”等同于“西方化”。這正是西方學界對中國的研究大多不準確、存在偏差的根源，他們始終無法擺脫成長過程中形成的思維范式。

當然，并非所有研究中國的西方人都如此。比如，在一些相對經典的研究中，像費正清以及研究朝貢體系的學者，他們的作品就沒有明顯體現出這種“西方中心主義”的缺陷。但總體而言，尤其是在當下，許多研究中國的學者仍受這種思維影響，導致研究難以取得實質性成果。

正如英語里的俗語所說：“只見樹木，不見森林”，他們無法從整體上把握中國的本質。更重要的是，西方對中國的態度往往高度政治化，“不認同中國的制度”常常成為許多西方評論中國的出發點。

坦率地說，西方很多關于中國的論述都存在認知偏差，甚至可以說是無知的，他們沒有真正關注中國的實際發展。中國的變化速度如此之快，如果不持續關注，就會落后于形勢，無法理解中國的最新發展。如果西方學者想要真正理解中國，就必須改變研究視角：他們需要關注“中國是什么”，而不是“他們認為中國應該是什么”或“他們想象中的中國是什么”，必須基于中國的實際情況和歷史背景去研究。

我認為當前中國研究領域既有機遇，也有挑戰。挑戰在于西方對中國的研究和評論中那些對中國的譴責，這對客觀的中國研究造成了負面影響。而機遇在于，當前，全球的人們有機會以全新的視角去理解中國，這也得益于大眾認知的轉變。

回想21世紀初，西方民眾對中國的了解非常有限。現在盡管很多國家的民眾對中國依然知之甚少，但越來越多的人開始意識到，中國正在發生一些重要的變化。

比如，當西方民眾購買中國電動汽車時，他們其實就在無形中否定過去對中國的一些固有認知，如“中國技術落后”“中國造不出好產品”“沒人愿意買中國的東西”。他們選擇購買中國電動汽車，就顯然與這些錯誤認知產生了矛盾。

徹底打破了人們過去對中國的固有認知

中國已經成為極具吸引力的文化目的地

解放日報·上觀新聞：我想本次大會也是一次讓世界“關注‘中國是什么’，而非‘他們認為中國是什么’”的機會。

馬丁·雅克：我認為這類會議非常重要，不過坦白說我參與的次數不多。我需要先說明一下個人背景，我并非出身于中國研究領域，而是在人生較晚階段才對中國產生濃厚興趣，并全身心投入其中。

我的中國研究之旅始于1993年，那時我已是中青年，之前在英國已有一定的學術知名度，主要撰寫關于英國和西方的文章，但從未涉及中國。最初，我關注的是 “亞洲四小龍” 的崛起，意識到這是一個極具重要性和趣味性的發展現象。而促使我對東亞和中國看法及想法發生巨大轉變的契機，是我與馬來西亞籍愛人哈林德的相遇。到了20世紀90年代末、千禧之年之際，我的研究重心逐漸轉向中國，也就是在那個時期，我開始構思我的著作。最初書名為《西方世界的終結》，當時我對西方的衰落非常感興趣。后來，書名改成了《當中國統治世界》，研究重點已轉向探討西方如何理解中國。

我沒有學過中文，大學期間也沒有接觸過中國研究相關課程，甚至不知道有這類課程存在。我可以講一個小故事，在上學的時候，我只記得老師提到過一次“中國”。那是在學校食堂，我餐盤里剩下了一些食物，校長走過來對我說：“雅克，把這些吃了，想想那些正在挨餓的中國人。”那是我記憶里第一次在學校聽到“中國”這個詞，距今已非常遙遠。

解放日報·上觀新聞：正如您所言，現在的中國變化很快，我們看到中國網絡短劇在全球受到廣泛關注，TikTok等社交媒體平臺也風靡全球。您認為這是否是中國在經濟崛起后，迎來的新一輪文化傳播趨勢？

馬丁·雅克：絕對是的。我很早之前就曾提出，中國的崛起絕不僅僅是經濟層面的現象，而是全方位的，包括政治、文化、軍事、思想等各個領域。隨著中國的發展，它在所有這些領域的影響力都會不斷增強，而不僅僅是經濟領域。

經濟發展是文化等領域實現轉型的基礎。如果一個國家相對貧窮，其文化發展也會受到限制，民眾沒有足夠的資金投入到文化活動中。但隨著中國經濟的發展，情況發生了根本改變，中國必將成為全球文化強國。這一判斷的依據很明顯，中國是一個文化底蘊極其深厚的國家，擁有悠久的歷史和高度成熟的文化體系。但在過去經濟相對落后的時期，中國受到諸多限制，導致很多人誤以為中國沒有優秀的文化成果可以對外傳播。事實上，中國擁有豐富的文化資源，只是需要以現代化的方式、通過新的載體呈現出來，而現在這些都在發生。

與經濟重心一樣，全球文化重心也正在向中國轉移。如今，在多個文化領域都能看到這一趨勢，中國文化的影響力正不斷提升。在某些領域，中國甚至已經處于領先地位。比如在建筑領域，中國涌現出了許多極具創新性的建筑作品，雖然其中不少是與西方著名建筑師合作完成的，但中國并非處于被動依賴的地位，而是以一種高度成熟的合作模式參與其中。

TikTok也是一個很好的例子，它充分展現了中國的文化創造力，而且這種創造力是與現代科技相結合的。誰能想到，中國能開發出一款在全球年輕人，尤其是美國年輕人中廣受歡迎的社交媒體平臺。

這一現象徹底打破了人們過去對中國的固有認知。除了TikTok，中國電影等文化產品也在國際市場上嶄露頭角，發展勢頭十分強勁。

回想21世紀初或20世紀末，當時的中國與現在截然不同。那時，中國培養的學生選擇的專業領域比較狹窄，多集中在理工科或傳統學科。但如今，隨著文化領域的蓬勃發展，越來越多的中國年輕人投身于文化創意產業，充分發揮自己的想象力、知識儲備和創造力。因此，我認為中國現在已成為極具吸引力的文化目的地，無疑已成為全球文化領域的新焦點。

新書的主題就是今天與您談論的內容

很期待回到上海與更多新老朋友交流

解放日報·上觀新聞：您之前和我交談時談到在籌備新書，想問一下為什么想寫這本書，希望向中外讀者傳達什么？

馬丁·雅克：實際上，這本書我已經寫了好幾年。但撰寫過程非常艱難，因為當前的時代背景與我上一本書的寫作背景已大不相同。現在這本書的核心主題，正是我今天與您談論的內容，中國將成為全球引領者。

不過，這本書的初稿雖然已經完成，但我正在進行大幅修改，原因有很多。我預計這本書要到2027年才能出版。這并非因為我無法按時完成寫作，而是因為書籍的出版流程通常比較漫長。這本書將首先在英國出版，我希望能同時在美國出版。

解放日報·上觀新聞：您是否有興趣開設社交媒體賬號，或者嘗試直播等新媒體形式與公眾互動？

馬丁?雅克：我當然有興趣，但說實話，過去幾年我所有的時間都被這本書占據了。我之前在X比較活躍，但已經有四年左右沒有發過推文了。我之前也制作過一些視頻內容，但為了集中精力完成這本書，我不得不暫停了大部分媒體活動。

這本書現在就像一塊壓在我脖子上的石頭（笑）。一旦完成這本書，我肯定會積極嘗試您提到的這些新媒體形式。我的兒子和你年紀相仿，他對這些新媒體形式非常了解，到時候我會和他一起商量，確定最適合我的方式。可以肯定的是，我一定會拓展新的傳播渠道，更積極地與公眾互動。

解放日報·上觀新聞：您曾在不同時期在上海生活過。這次來上海，您有和老朋友見面的計劃嗎？

馬丁?雅克：當然有。我在上海有很多朋友，尤其在復旦大學中國研究院有很多，和他們見面我會非常開心。我也很期待在上海，見到老朋友，結識新朋友。